Question de Fouad Lahssaini sur détention de mineurs en centre fermé - jeudi 24 avril 08

Publié le par Fouad Lahssaini

Séance plénière    jeudi 24 avril 2008


Questions jointes de

- M. Bruno Tuybens à la ministre de la Politique de migration et d'asile sur "la détention de mineurs en centre fermé" (n° P0234)

- M. Bruno Tuybens à la ministre de la Politique de migration et d'asile sur "la détention de mineurs en centre fermé" (n° P0235)

- M. Fouad Lahssaini à la ministre de la Politique de migration et d'asile sur "la détention de mineurs en centre fermé" (n° P0236)

- Mme Clotilde Nyssens à la ministre de la Politique de migration et d'asile sur "la détention de mineurs en centre fermé" (n° P0237)

13.01  Bruno Tuybens (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, kinderen die al dan niet begeleid asiel zoeken in ons land, worden opgesloten in gesloten detentiecentra, soms maandenlang. U hebt onlangs in de Senaat en in een interview volgende citaten gebracht: “Ik werk aan maatregelen om de opvang van kinderen te verbeteren. Ik vind die aanpak beter dan te muggenziften over de vraag of ons beleid al dan niet ingaat tegen de rechten van de mens of de rechten van het kind”. Wanneer ik dan lees, onder meer in uw beleidsverklaring, welke alternatieven u wenst te laten onderzoeken – die zijn overigens al onderzocht door de studie van SumResearch, waarover we het ook in januari in de plenaire vergadering al even hebben gehad –, dan stel ik vast dat u als alternatief een haalbaarheidsstudie zou vragen aan de Regie der Gebouwen. Ik denk dat de kans groter is, bij manier van spreken, dat de paus nu onaangekondigd in het Parlement binnenkomt, dan dat u binnen deze legislatuur van de Regie der Gebouwen een correcte haalbaarheidsstudie zult krijgen. De Regie der Gebouwen is al zeven jaar bezig met nadenken over de wijze waarop zij een nieuw detentiecentrum zou bouwen. Vandaar mijn vraag.

Is dat het enige alternatief dat u wenst te ontwikkelen? Zoals ik ook aan uw voorganger heb gezegd, zou ik de situatie beoordelen vanuit de situatie van het kind en niet van de ouders, die zich al dan niet willen conformeren aan de wet. Het is het kind dat hier moet bekeken worden.

Ik vraag mij tegelijk af of de Belgische regering van plan is om zich volledig te conformeren aan de internationale verdragen inzake de rechten van de mens en de rechten van het kind. Dat is op dit ogenblik immers niet het geval. Wij worden daarover op de vingers getikt. Vandaar mijn vraag wat de regering zal doen om zich te conformeren aan de internationale verdragen in verband met die problematiek.

13.02  Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, madame la ministre, voici une semaine, vous répondiez à une question posée au Sénat par ma collègue Freya Piryns sur la légalité de la détention des mineurs et sur le respect éventuel par la Belgique des conventions internationales. Vous avez affirmé que la Belgique ne les transgressait pas. Hier encore en commission, vous avez argué que la détention d'enfants en centres fermés ne constituait pas un problème très important, si bien que nous devrions considérer cet enfermement comme une espèce de dégât collatéral.

Plusieurs associations de défense des droits de l'homme et des droits de l'enfant ont réagi à vos propos qui sont difficilement admissibles. Je rappelle que la Belgique a ratifié la Convention internationale des Droits de l'Enfant au début des années 1990. Ce texte comprend au moins deux articles qui doivent être signalés.

Premièrement, l'article 37 renvoie aux conditions nécessaires et obligatoires pour qu'une détention puisse avoir lieu. Celle-ci n'est acceptable qu'en dernier ressort et doit se dérouler aussi brièvement que possible. Des instances internationales, des ONG chargées de promouvoir les droits de l'enfant et même des groupes de travail des Nations unies dénoncent les pratiques de la Belgique et estiment que celle-ci ne respecte pas la Convention internationale des Droits de l'Enfant, en termes de placement en centres en dernier ressort et de délais de détention.

Deuxièmement, l'article 3 nous incite à prendre prioritairement en considération l'intérêt de l'enfant. Enfermer des enfants dans de tels centres, compte tenu de tous les traumatismes qui peuvent en résulter, montre que cette priorité n'est pas respectée.

Madame la ministre, confirmez-vous votre déclaration selon laquelle la Belgique respecterait la Convention internationale des Droits de l'enfant et que les pratiques utilisées sont légales?

Ensuite, je sais que, vu les réactions, vous avez rencontré des organisations nationales et internationales, et en particulier le groupe des Nations unies qui traite de la détention arbitraire. J'aimerais savoir ce que vous leur avez répondu, madame la ministre.

13.03  Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, je me permets de revenir sur une question que je vous ai posée, en ce lieu même, sur le même sujet voici quinze jours. Je crois que nous ne nous étions pas comprises et je profite de l'intervention de mes collègues pour poser à nouveau cette même question.

Vous vous souviendrez que je vous ai interpellée sur la détention des mineurs en centres fermés. À l'occasion d'un cas individuel, je vous avais posé une question bien précise. Votre gouvernement a-t-il été interpellé sur la détention arbitraire par le groupe d'experts de l'ONU qui siège à Genève? Je ne parle pas d'une procédure particulière. Néanmoins, comme la question est posée aujourd'hui d'une manière collective et sur le principe, je voudrais simplement savoir si une procédure, une négociation ou une interpellation est en cours entre ce groupe d'experts et vous-même.

Il est évident que vous avez relancé un peu le débat en vous positionnant sur la détention des mineurs en centres fermés. Nous n'allons pas faire ici l'analyse juridique. Mon collègue a parlé des articles 3 et 37. On pourrait aussi parler de l'article 2 de la Convention des droits de l'enfant qui dit que l'enfant doit être protégé contre ce qui pourrait apparaître comme sanctions à partir de la situation des parents. L'enfant ne peut souffrir de sanctions à cause de la situation juridique de ses parents.

Madame la ministre, ma question est simple et précise. Etes-vous interpellée par ledit comité d'experts sur les détentions arbitraires pour enfants?

13.04 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, in verband met de polemiek over het opsluiten van kinderen in gesloten centra, zou ik een beetje willen herhalen wat ik ook gisteren tijdens de bespreking van mijn beleidsnota gezegd heb.

Ik heb daarover gezegd in de Senaat wat ik gezegd heb. Ik neem daar ook geen enkel woord van terug. Ik heb geciteerd uit een aantal arresten van rechtbanken, maar ik ben politica en ik respecteer de scheiding der machten. U zult van mij begrijpen dat ik daaruit gewoon geciteerd heb. Ik ben ook geen rechter, dus ik kan die citaten ook niet veranderen. Waar wil ik wel mijn energie in steken? Zoals ik gisteren gezegd heb, ik wil mijn energie steken in het zoeken naar een oplossing voor de gezinnen met kinderen in de gesloten centra.

Ik zou de polemiek wat willen overstijgen. Voor de technische antwoorden verwijs ik naar het antwoord dat ik vorige week in de Senaat heb gegeven.

De heer Tuybens had een vraag over de haalbaarheidsstudie van de Regie der Gebouwen. Welnu, er is effectief een haalbaarheidsstudie besteld en die wordt de komende weken gefinaliseerd. Maar ik verschuil mij niet achter de haalbaarheidsstudie van de Regie der Gebouwen en zal dat ook niet als excuus gebruiken om geen oplossing te vinden.

Stel dat de Regie der Gebouwen niet onmiddellijk met een goede, betaalbare oplossing kan komen gelet op de begroting van dit jaar, dan zal ik mij daar niet achter verschuilen. Ik zal dan binnen de middelen die op dit ogenblik in mijn departement aanwezig zijn, toch een oplossing zoeken. Ik wil mijn energie steken in het zoeken naar een oplossing, veeleer dan opnieuw de polemiek te versterken, want daar is niemand bij gebaat.

Op de vraag van collega Nyssens moet ik opnieuw, jammer genoeg, stellen dat ik hier echt niet kan spreken over individuele gevallen. Ik weet waarnaar u verwijst, maar ik kan echt niet op een individueel geval ingaan, hoe vervelend dat soms ook is en hoe groot de verleiding soms ook kan zijn om het wel te doen. Ik kan u wel garanderen dat, als er een tussenkomst is geweest, mijn administratie binnen de termijn waarbinnen ze moet reageren, ook effectief zal reageren.

13.05  Bruno Tuybens (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, u verklaarde in de Senaat dat de door u vooropgestelde aanpak beter is dan over de rechten van de mens te muggenziften. Het is echter van belang om hier aan te duiden dat de mensenrechten erg belangrijk zijn.

U duidde aan dat het beter is een beleid te voeren dan te muggenziften over de vraag of dat beleid al dan niet conform de mensenrechten is. Dat is wat u hebt verklaard. Het is echter de plicht van ons land om op het vlak van de mensenrechten steeds een voorbeeldrol te spelen en ook om de rol van de mensenrechten niet te minimaliseren, zeker niet wanneer het over kinderen gaat. Het is totaal ongepast om zulks te doen.

Ten tweede, u beweert de polemiek te willen verlaten. Ik zou u dan ook de raad willen geven om de piste van de Regie der Gebouwen effectief te verlaten. Indien u de polemiek wil verlaten, ga dan na welke alternatieven de studie reeds heeft aangetoond. Het zijn alternatieven die nu al in Zweden en Noorwegen bestaan. Vanuit het oogpunt van het kind zijn zij in ieder geval conform de internationale verdragen inzake de rechten van het kind.

Er zijn, met andere woorden, al alternatieven. U hoeft ze zelfs niet meer te onderzoeken. U zou ze gewoon kunnen overnemen en in uitvoering brengen.

Ten slotte, de regering heeft wat mij betreft een moedig standpunt over de situatie van de mensenrechten in Congo en in China. Mensenrechten zijn echter universeel. Dat betekent dat, wanneer ons land op grond van het internationale verdrag voor de rechten van de mens en het Europese verdrag voor de rechten van de mens, onder andere door het arbitragehof – u wees zelf op de scheiding der machten – over het beleid dat wij nu voeren, op de vingers wordt getikt, het van groot belang is, vermits de mensenrechten universeel zijn, dat de Belgische regering dat beleid doortrekt en de mensenrechten hoog in het vaandel draagt, niet alleen wanneer het over situaties buiten België gaat, maar ook wanneer het over situaties binnen ons land gaat.

13.06  Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, madame la ministre, merci pour votre réponse, mais je suis désolé: pour moi, il ne s'agit pas d'une polémique mais bien d'un vrai débat.

Vous avez fait le choix de soutenir une jurisprudence qui va dans le sens de ce que vous voulez, mais je peux vous présenter trois à quatre fois plus de jurisprudences allant dans le sens contraire. Ce n'est absolument pas une simple polémique visant à occuper le champ.

Vous avez énoncé clairement qu'il n'était pas important à vos yeux de maintenir des enfants dans les centres fermés: c'est difficile à admettre. Considérer une violation des droits de l'enfant comme dégât collatéral est très grave pour moi. En effet, c'est une incitation pour les services, un encouragement puisque vous les couvrez dans leurs pratiques de transgression de conventions signées par la Belgique.

À mes yeux, ce n'est vraiment pas de la polémique. On ne peut laisser passer de tels faits et tourner la page.

En outre, une plainte a été déposée au pénal sur cette question. Il conviendrait de prêter une attention particulière aux déclarations des uns et des autres, car personne ne sait ce que va engendrer cette plainte.

Comment trouver des solutions? Il n'existe pas de solution miracle. Il conviendrait avant tout de préciser les critères de régularisation, de mettre en place un moratoire, ensuite d'étudier ce qui reste. C'est alors qu'il sera possible de développer des solutions adéquates pour les enfants, vis-à-vis de qui tout enfermement devrait être prohibé, et pour les familles.

13.07  Clotilde Nyssens (cdH): Madame la ministre, je vous invite à relire très minutieusement l'arrêt Tabitha prononcé par la Cour européenne des droits de l'homme de Strasbourg. Je vous invite aussi à relire les articles 3, 6 et 37 de la Convention des droits de l'enfant. Mais je vous invite surtout à avancer rapidement afin de trouver des alternatives aux centres fermés et, conformément à votre note de politique générale, à accélérer la cadence en vue de trouver lesdites alternatives.

L'incident est clos.

Publié dans Parlement

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